令和元年11月5日 衆議院 安全保障委員会 屋良朝博

2020年11月11日

■自衛隊の初任給のアップの効果にについて質問 ■在日米軍の中で働いている従業員の休日についてなど質問

質問内容についての要約

自衛隊の初任給のアップの効果にについて質問。初任給のアップで精強性を担保していこうということが想定されるが、そのインパクト、その効果について質問。

また、在日米軍の中で働いている従業員の休日についてなど質問。

議事録

200-衆-安全保障委員会-4号 令和元年11月5日 

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○屋良委員 よろしくお願いいたします。
 自衛隊の初任給のアップの効果についてどのように認識なさっているかについてまずお伺いしたいと思います。
 昨今の充足率は九二から九三%だというふうに認識しておりますけれども、ただ、自衛官の年齢構成を見てみると、平成元年には、十九歳、二十、二十一歳、それぞれ一万四千人を超えていた状況がありました。それが現在は、同じ年代の自衛官はほぼ半分、それ以下に減っており、それぞれ七千人にも届かないような現状が続いております。
 どうもいびつな年齢構成になっているのではないかというふうに考えるわけですけれども、定年制のことなどさまざまな原因が考えられるかもしれません。今、状況を見てみますと、どうもその年齢がずんどうな感じになっているんです。そうすると、頭でっかちで足腰の弱いような自衛隊になっているのではないかというような、そんな危機感を感じざるを得ないわけでございます。
 そこで、初任給のアップで精強性を担保していこうというようなお考えだと思いますけれども、そのインパクト、その効果についてどのように御認識なさっているのか、お願いします。

○河野国務大臣 先ほどから申し上げておりますように、さまざま技術の要素というのが強くなってきている、あるいは国際化などへの対応もしなければいけないということから、かつてのようなピラミッド形の人員構成から、多少高い年齢の人員が必要になっているという現実はあると思いますが、それでも、委員おっしゃるように、ずんどう形というのは余り好ましいものではないというのも率直に認めなければいかぬというふうに思っております。
 やはり若い士は、陸上自衛隊の普通科のような、必要とされているところにある程度優先的に配置をしていくというようなやりくりをしていかなければいかぬというふうに思っております。
 そういう中で今回の初任給の改善は、先ほども申し上げましたように、警察官、刑務官、皇宮護衛官などと比べても遜色のない状況をつくり出すことができるというふうに思っておりますので、今までより、若年層の、あるいは任期制の士の採用についてはプラスの効果があるというふうに思っております。
 一足飛びにそれだけで全部の問題が改善できるとはとても思っておりませんので、採用のやり方をさまざま工夫をする、あるいは女性自衛官、戦闘機のパイロットも輩出いたしましたし、潜水艦に乗っていただくようにしております。女性の自衛官の活躍の場を更に広げていく、あるいは、初任給以外の待遇、処遇の改善、そうしたことも視野に入れながら考えてまいりたいというふうに思っております。

○屋良委員 問題意識は共有できているかと思います。
 さまざまな取組、ぜひいろいろ試してみて、しっかりとした自衛隊の組織を今後とも維持できるような御努力をしていただきたいと思いますが、しかし、現状は、少子高齢化などさまざま、職種の多様性もあり、なかなかそのリクルートが難しいような状況は多分変わらないだろうし、これからもっと厳しくなっていくかもしれません。
 厚生労働省の人口動態統計によりますと、年間の出生数は、平成二十八年から三年間で百万人を下回って、本年には九十万人を割り込みそうな可能性が出てきておる。出生がどんどんどんどん減っていくような状況になっておりまして、自衛官候補生及び一般曹候補生の採用者数の推移を見てみますと、平成三十年度までの十年間では平均約一万一千人ぐらい採用しているんです。
 将来の人口推計を踏まえると、今後とも年間一万一千人程度の採用を続けるには、近い将来では、ざっと単純計算してみて、同じ年の男性、四十五人のうち一人は自衛官に志願してもらう必要があるという状況が生まれます。
 高校生のクラスに一人は自衛官に志願する人がいないとそれが達成できないという、どうも現実的じゃないような状況がもしかしたら生まれる可能性があって、このままでは、国の防衛どころか人材確保が行き詰まってしまって、組織防衛にもしかしたらつまずいてしまうような、そんな非常に大きな問題に直面していくのではないかなというふうに感じる次第でございます。
 今、四十五人のうちの一人というふうに申しましたのは、例えば一年間の出生者数が九十万人としまして、そのうち今一〇%は女性自衛官を採用しようというふうな方針だと聞いておりますので、それで、単純計算で割ってみるとそういうふうなことになるんです。
 四十五人のうちの一人というと、これは非常に厳しい。僕の同級生で一学年に二人ぐらいですよ、今自衛隊で頑張っている人って。それを一クラスで一人というのがなかなか厳しいような状況があるんですけれども、僕は、これは本当に抜本的な対策を講じないと将来的に非常に危機的な状況を迎えてしまうんじゃないのかなというふうに考えておりますけれども、防衛省はどのような認識を有しておられるのか、お願いします。

○河野国務大臣 少子化が進む中で、また、こういう採用が非常に難しいという社会状況の中で、長期的に見ると、やはり御指摘は正しいんだろうというふうに思っております。
 そういう中で、先ほど申し上げましたように、今まではどちらかというと男性中心でありましたが、女性の活躍の場をしっかりと広げていく、そういうことが大事だと思いますし、また、無人機のような、今まで人間がやっていたものをある程度、機械、ロボット、そうしたもので代替できるものは置きかえていく、そういう新しい技術を取り入れていく、あるいは、AIのようなものによる業務の支援、そうしたことも当然に視野に入れていかなければならないというふうに思っております。
 できる限りきちんと採用ができるような努力はしていかなければならないと思いますが、構造的なことを考えれば、それだけではなかなか長期的に今の体制を維持するのは難しいというのは御指摘のとおりでございますので、採用その他を超えたところでもしっかりと対応ができるように、早目に準備を開始し、早目に準備をしていきたいというふうに考えております。

○屋良委員 先ほど来、ほかの先生方が指摘されていらっしゃるように、自然災害の対応など、自衛隊のすべきこと、その任務というのは今後更に多様化し、しかも量的にふえていくだろうというふうなことが予想されておりますので、ぜひとも問題意識を共有して、自衛隊のあすをどうするのかということを議論していきたいなというふうに考えます。
 自衛官と同じく、国が雇用主となっている駐留軍従業員、基地の中で働いている方々、彼らの労働条件についてちょっと議論させていただきたいんですけれども、実は、基地内で働いている従業員は、ことしの十月二十二日、天皇陛下の即位礼正殿の儀、この日に休みがとれなかったんです。
 基地従業員は、北は青森三沢基地から東京の横田基地、神奈川、静岡、山口、長崎、そして沖縄など、十都道府県、約二万人ちょっといます。二万三千から二万六千ぐらいだというふうに言われておりますけれども、それは国が雇用主で、防衛大臣が雇用主であります。基地内の従業員は、日本国民がこぞって天皇の即位を祝うはずの祝日をとれなかった。
 在日米軍がそれを拒否したということがあったというふうに聞いておりますが、経緯についてお伺いします。

○河野国務大臣 在日米軍の従業員の祝日に関しましては、日米間で労働条件等を取り決めた労務提供契約に基づいて、主として米国の祝日ということで定められているところでございます。
 ことし限定の日本の祝日となります即位の日、五月一日、あるいは即位の礼正殿の儀が行われます十月二十二日ですか、ここは当初祝日というふうにはなっておりませんでした。防衛省として、米側に対しまして、在日米軍で勤務する従業員についても、天皇陛下の即位に関する我が国の祝日に特別な休暇が与えられるよう強く求めてきたところでございます。
 その結果、まず五月一日が休暇として与えられたわけでございますが、この五月一日の管理休暇に関して従業員の中で平等な運用ができなかったということから、十月二十二日について再検討が米軍の中で行われ、管理休暇を付与することは適当ではないが、年休を取得することを奨励するということになったというふうに聞いているところでございます。
 五月一日も米軍は動いていたということから、休暇を公平に与えることができなかったという反省からこういう決定がなされたということでございまして、そこは若干理解できなくもないところではあります。
 今、基地内の従業員の祝日と日本の祝日と数日の差がございますので、なるべくこの差を埋められるように、今後、政府としても働きかけをしていきたいというふうに考えているところでございます。

○屋良委員 私、その基地従業員から教えていただいた経緯では、ことしの二月に、五月一日、十月二十二日とも、両方休日とすることで合意を得ていたというふうに聞いております。
 五月一日をお休みにしたときには公平性が確保できなかったのかというと、恐らくそうじゃないでしょう。ほかの日も、多分、日本の祝日、休みの日はありますので。
 例えば警備とか消防とか、そういった穴をあけてはいけないような部門においては、日本の祝日なりを、あるいはアメリカの祝日なりを調整して、ローテーションで出るということは多分現場で対応しているというふうに思います。
 そこで問題なのが、なぜ、国会で決めた国民の祝日に彼らは有給休暇を充てないといけなかったのかということなんですよ。しかも、一旦合意した後に、アメリカ側の判断でもって、私たち国会の立法をほとんど無視するような形で一方的に休日を返上させられたというふうな実態があったというふうに聞いておるんですけれども、それを公平性の確保有無でもって片づけられてしまっている現状というのが非常に問題だというふうに思います。先ほどのパラシュート訓練の例外規定とほぼ変わらない議論だというふうに思うんです。
 基地の中で働いている人たちというのは、どうでしょう、私たちの日本国憲法が適用されていない人たちなのでしょうか。それとも、日本国憲法は当然彼らも適用されていて、アメリカもそれは遵守義務があるものであるのか。そういうふうなたてつけになっているのかいないのか。
 そこを、基本的なものでございますので、どうかお答えください。

○河野国務大臣 もともと、在日米軍の中で働いている従業員の休日というのはアメリカの休日に沿った休日が与えられているわけでございますから、日本の祝日に休めないということはこれまでもあったわけでございまして、今回は、五月一日の状況を見た上でそういう判断があったという説明を受けたところでございます。

○屋良委員 日本の休日で休める日も当然あるわけでございまして、日本の法律が彼らに適用されているか否か。もし、日本の休日を彼らがとれないというふうな状況が常態化、あるいはそれが当然だとされているのであれば、国民の祝日に関する法律というのがございます、それが全く無視されているというふうに理解されるんですけれども、どうでしょう。
 アメリカの祝日は彼らはとることができる。しかし、それぞれ祝日というのは法律によって規定され、そして国民みんなでそれを祝う意味を持って休みにする。そして、家族とそういったその日の意味合いについてお話ししたり、レジャーに行ったりするわけですよ。
 そういうふうな法律に基づいた休日が、なぜ、アメリカの休日は休めるのに日本の休日は休めないというような状態が今許されているのかということがここの焦点だと思います。ぜひ御答弁をお願いします。

○中村政府参考人 お答え申し上げます。
 在日米軍の駐留軍労働者に対しましても休日などに関します日本の法律は適用されているところでございますが、今回の五月一日の休暇、十月二十二日の休暇につきましては、米軍の運用上の問題からこのような結果になったというように聞いているところでございます。
 我々としては、駐留軍で働いていただいている方々にできるだけ御家族との時間を過ごせるように、通常、日本人と同じような暮らしができるような努力を継続してまいりたいと考えているところでございます。

○屋良委員 十月二十二日は有給休暇を奨励していますよね、アメリカ軍は。有給休暇で処理してくださいというふうに言っているじゃないですか、広報で。出していますよね。何で、有給休暇を奨励するのに、国民の祝日を権利として認めてくれないんですか。
 もう一度お願いします。

○中村政府参考人 お答え申し上げます。
 有給休暇につきましては、個人の権利として認められているところであろうかと思います。個人に認められている有給休暇の枠内で可能な方はお休みをいただくというような運用がなされたというように承知をしているところでございます。

○屋良委員 済みません、ちょっと議論のすりかえがあるような気がします。
 有給休暇というのは日数が決められているわけですよ。その中で消化する、しないかというのは、これは労働者が決めることです。それを、有給休暇を国民の祝日に充てるということは、その労働者は自分の有給休暇を一つ使うということなんですよ。そこで日本の国内法が基本的に適用されているのであれば、彼らはその権利を行使すればいいだけの話じゃないですか。どうですか。
 もう一度お願いします。

○中村政府参考人 お答え申し上げます。
 駐留軍の労働者の方々は米軍で働いていただいている方々でございますので、あくまでも業務の都合上ということがあろうかと思います。
 その中で、有給休暇を取得することが可能な方については当日取得をしていただいたというように承知をしているところでございます。

○屋良委員 十月二十二日といえば、火曜日でしたよ、暦の上では。そうすると、月曜日に有給休暇をとれば、土、日、月、火と四連休とれたかもしれない。もしかしたらお父さんは子供たちに約束していたかもしれない。小旅行ならできたかもしれないじゃないですか。
 それをアメリカ側が、これは八月でしょう、休日は返上しますと言ったのは。二月の交渉で日米間、合意しているわけですよ。五月一日も十月二十二日も休みとしましょうねというふうに合意しているじゃないですか。八月になって、それはやめますというふうな決定が一方的になされてしまった。これで本当に基地内で働いている人たちの権利というのは保障されるんでしょうか。これ、雇用主は防衛省ですよ。防衛大臣なんですよ。責任は大きいと思います。
 しかも、全国、北は青森から南は沖縄まで、二万数千人が働いているんですよ。その人たちの権利が奪われてしまった。しかも、外国からあれほどたくさんの来賓が訪れて、そして天皇の即位をお祝いする、そんな、国民を挙げてお祝いする日ですよ。なのに、アメリカ側の人事担当のその責任者がだめだと言われたら権利を剥奪してもいいという道理はないじゃないですか。
 もう一度お願いします。

○中村政府参考人 お答え申し上げます。
 繰り返しになって恐縮でございますが、在日米軍従業員は、米軍の施設・区域内で米軍人等とともに米軍に係る業務を行っていることから、労務提供契約上、主として米国の祝日を採用しているところでございます。
 委員御指摘のとおり、国民を挙げてお祝いをする日に一律休暇がとれなかったということは非常に残念なことだったというように考えておりますけれども、業務の必要性の観点からは、今回の措置はやむを得ないものであったというように考えてございます。
 いずれにいたしましても、防衛省といたしましては、十月二十二日にも休暇がとれるよう働きかけを行ってきたところでありますし、今回の祝日にかかわる問題も含めまして、在日米軍従業員の適正な労務管理に一層努めてまいりたいと考えているところでございます。

○屋良委員 実は、私の父親も基地の中で働いていた基地従業員でした。小さいころから、ほかのところのお父さんは休みで、公園でキャッチボールしているのに、何でうちのところの父親は働いているのというふうに思って育ってきましたよ。それは絶対交渉の余地があるだろうし、これは日本なんですから。
 基本的に地位協定では、日本の国内法をアメリカ軍も遵守するということになっているわけでしょう。地位協定十六条。それを何で日本側は、しかも、それは合意を得た事項ですよ。向こう側が一方的にやめたと言われて、そこで交渉が終わってしまうような、そんな対応で本当にいいんですか。そんな対応で二万数千人の人権を、権利を守ってあげられることというのはできるんでしょうか。
 防衛省はもうちょっと対応をしっかり、これは合意事項なんだから、合意は守ってもらわないといけない。パラ訓の例外規定と同じような考え方ですよ。合意したんだから、これは。しかも、みんな楽しみにして、予定を立てていた家族があったかもしれないじゃないですか。そこのところをちょっとよく考えてほしいです。
 防衛省は、在日米軍にその交渉の過程で、善処を求める要請あるいは要請文などをアメリカ側に直接手渡したなり提出したという事実はありますでしょうか。もしあったとしたら、その内容をかいつまんで教えてください。

○中村政府参考人 申しわけございません。今、手元にございませんので、若干お時間をいただきたいと思います。

○屋良委員 今、文書はあるということですね。手元にはないけれども文書はありますよということですね。

○西銘委員長 それも含めて調べたらいいんだ。

○中村政府参考人 細部は確認しておりますが、要請文書については発出をしております。

○屋良委員 では委員長、後日提出を求めていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○西銘委員長 後刻、理事会で協議します。

○屋良委員 先ほど来、日本の祝日はとれない、だけれどもアメリカの祝日はとれますというふうな御答弁なんですけれども、成人の日、建国記念日、春分、秋分の日、昭和の日、みどりの日、こどもの日、敬老の日、勤労感謝の日、天皇誕生日、全てとれません。ところが、マーチン・ルーサー・キング誕生日、ワシントン誕生日、コロンブスデー、ベテランズデー、ベテランズデーというのは退役軍人の日です。感謝祭、クリスマス、とれるんですよ。一体これはどこの国なんですか。こんな状態をずっと許しているということですよ。
 僕が小さいころはまだ沖縄は復帰していないから、アメリカ軍の占領地だったからまあ仕方ねえかなというふうにも思っておりましたが、これが現在まで同じような状況がずっと続いている。しかも、国会で承認して、国民みんなでお祝いしましょうねといったその日に休めない人たちが二万人以上もいたというのが問題ですよ。しかも、現場担当者が、公平性が保てなかったからというだけの問題意識でその権利を奪ってしまった。
 大臣、これはちょっと変えていく必要があるんじゃないでしょうか。お願いします。

○河野国務大臣 今、日本の休日数と在日米軍の中で働いている従業員の休日の数が違う、そこについてはしっかり是正をしていきたいと思っております。

○屋良委員 日にちもそれは大事なんでしょうけれども、三日あるというふうに聞いております、日にちも大事だと思いますが、やはり、子供たちの休みの日にお父さんが休めない。これは家族で団らん保てないじゃないですか。しかも、日米安保が大事だとずっと皆さんおっしゃいますけれども、基地を運用して、基地を支えているその従業員がちゃんとした権利を保障されていないとなると、それは士気が下がりますよ。日本の法律で定められた祝日ぐらい、大臣、休ませてあげましょうよ。
 そのような交渉をぜひやっていただきたいです。お願いします。お考えがありましたらお願いします。

○河野国務大臣 祝日の数の差について、政府として努力してまいりたいと思います。

○屋良委員 もう一度、再度伺いますけれども、基地の中というのは、国内法は適用されるんでしょうか、されないんでしょうか。その休日は国内法によって定められている休日でございます。
 もう一度お願いします。

○河野国務大臣 在日米軍の中の従業員の祝日は、日米間で労働条件等を取り決めた労務提供契約において定めているものでございます。

○屋良委員 労務提供契約、それは、地位協定十二条五項、そこにかかわることだというふうに理解しておりますけれども、特段の合意を除く場合は国内法が適用されているというふうにちゃんと書かれています。これ、労働条件に関する地位協定の条項なんです。だから、特段の合意を除く以外のものは国内法が適用されるというふうにちゃんと規定されているんですよ。
 それをちゃんと遵守してもらいましょうということだけの話じゃないですか。日にちを合わせるとかというそんな問題じゃなくて、彼らが日本国民であって、日本国民がお祝いをしようというふうに決めたお休みは彼らもちゃんと休めるようにしてあげよう。今、この二十一世紀のこの世の中ですよ。そんな理不尽がずっと続いていて本当にいいんでしょうか、この国。
 どなたか済みません、ちょっとお答えいただけますか。

○中村政府参考人 お答え申し上げます。
 駐留軍の従業員の方々にも日本の国内法は適用されているところでございますけれども、先ほど来御答弁申し上げておりますとおり、従業員の方々は、米軍の施設・区域内で米軍人等とともに米軍に係る業務を行っていることから、主として米国の祝日を採用しているところでございまして、日本の祝日にお休みいただけないということは、業務上の必要性の観点からやむを得ないところもあるのではないかというふうに考えているところでございます。
 いずれにいたしましても、防衛省として、今回の祝日に係る問題も含めまして、適正な労務管理に一層努めてまいりたいと考えているところでございます。

○屋良委員 願わくば、問題意識を共有していただきたいということです。
 地位協定の条文上も彼らは国内法を適用されている。それは労働条件においてもそうです。ですよね。大前提として、地位協定十六条で日本国内法は基地の中に適用されるというふうにうたっているじゃないですか。それを伺っているわけですよ。
 彼らの運用上ということは理解できないわけもないですけれども、今回の場合は既に合意された事項なんですよ。合意しておきながら、それを一方的にひっくり返した。しかも、ひっくり返した人たちは人事管理をする担当者ですよ。これ、おかしくないですか。
 日本って、何で、こんなに国内法を簡単に覆されて、それでああそうですかって引き下がるの。おかしいでしょう。だって、五月一日には休みが行使されたわけですよ。そうでしょう。何で、十月二十二日のときに限ってだめだというふうに言われて、それでああそうですかというふうに引き下がるんですか。
 ここは防衛省、ちょっと踏ん張りどころだと僕は思いますよ、今回の場合に限っては。一般論としては、おっしゃったのがずっと常態化してきたからそういうふうなお答えになるかもしれませんけれども、しかし、今回は違う。多くの、たくさんの国から来賓が訪れ、みんなでお祝いをしようというふうにしていたそのときですよ、天皇の即位のお祝いを。
 そのときに二万人以上の人たちがアメリカ軍の運用によって、お父さんが子供たちに、ごめんね、休むはずだったけれどもできなくなっちゃったよとそんなことを言わせて、その基地の運営というのは、これは基地管理行政ですよ、基地提供行政ですよ。本当にそれでいいんでしょうか。
 これを最後の質問にしたいので、お願いします。

○中村政府参考人 お答え申し上げます。
 在日米軍従業員の方々と申しますのは大変重要な役割を担っていただいているということは、これは我々十分承知をしているところでございます。
 今回の十月二十二日の件につきましては、国民こぞってお祝いをするべき日であるという認識から、米側と調整を行ったところでございます。
 それが結果として一律休暇をとることができなかったということについては非常に残念なことであるというように考えているところでございまして、今回の祝日に係る問題も含めまして労務管理のあり方については、米側と継続的に協議をしてまいりたいと考えているところでございます。

○屋良委員 ぜひとも頑張っていただきたいと思います。
 先ほど河野大臣、パラシュート訓練の御答弁の中では、今回は例外との認識をするのは極めて困難であるというふうにとても力強い御答弁をいただきまして、私も心の中で拍手を送っていたものでございますが、しかし、今回の件について、どうですか、もう一度アメリカ側と正面切って話合いをする、労働者のために雇用主という立場で話合いを持つというようなお考えはあるのかどうか、教えてください。最後の質問です。

○河野国務大臣 先ほどから繰り返し申し上げているように、この祝日の数の差については、政府として努力していきたいと思います。

○屋良委員 ありがとうございます。終わります。