令和2年4月7日 衆議院 安全保障委員会 屋良朝博

2020年11月11日

■FMSについて質問

質問内容についての要約

FMSについて質問。

ことしの一月に防衛装備庁と米国防安全保障協力庁との間でFMS調達の諸課題について話合いがなされており、幾つかの点について合意をされ、確認をしているとの事だが、その中身については主に四点あったと理解している。未納入に関する問題、未精算に関する問題、出荷証書と計算書の不一致に関する問題、価格の透明性の確保に向けた取組について方向性が確認されたと承知している。

しかし、この中身のどれをとってみても、一般の商取引では理解ができないような異次元の世界での購入、売買の実態になっている、字面を読んでみる限りにおいては、とても大きな買物をするような、そんな仕組みにはなっていないと感じられる。

特に、価格の透明性、アメリカ側の言い値で買わされているんじゃないのか、また、メンテナンスの人もアメリカの企業からこちらに来てもらってやっているなどでも、大きな予算が入っているというふうな問題がたくさん指摘されている。

この価格の透明性、今回の協議の中で、米国防安全保障協力庁は、引き続き、各軍に対して、陸海空軍に対し、必要な価格情報を提供するよう指導監督するというふうなことを日本側に伝えたと伺っているが、必要な価格情報とは一体どういうものなのか質問した。

議事録

201-衆-安全保障委員会-4号 令和2年4月7日 

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○屋良委員 立国社の屋良朝博でございます。よろしくお願いいたします。(発言する者あり)ありがとうございます。
 まず最初に、ちょっとコロナについて一言言わせていただきたいんですけれども、きのう在日米軍が緊急事態を発令して、より厳しい対応をアメリカ軍もやっていく、これは当面、関東地域の施設に限られたことだというふうな報道が、きのう夕方ありました。いよいよ私たちもこれから緊急事態の厳しい局面に入っていくんだなということを改めて思い知らされたわけですけれども。
 そのコロナの対策とアメリカ軍基地の関連について、先週まさにここで議論させていただいていたんですけれども、実はちょうどその日に沖縄では、海兵隊が周辺の首長を基地の中に招待をして、招待というか来ていただいて、アメリカ軍の対策について説明をした、それでみんな安心をしたということが行われていた。ここでけんけんがくがく、もうちょっと情報を提供した方がいいんじゃないかというふうな議論をしているその同じ日に、実はアメリカ側はもうちゃんと情報を提供していたということでございます。
 先週の議論を思い起こしますと、外務大臣は、ちゃんと情報交換をしているんだから大丈夫だよというふうなことを強調されておりましたけれども、やはり、周辺住民の安心を維持する、確保する、そして情報の提供を積極的にやっていかないと、みんなでこの難局を乗り越えていこうよというふうな機運も生まれてこないというふうな気がしておりますので、ぜひとも防衛省におかれましては、施設を提供しているという責任を負っておりますので、地域住民との関係も視野に入れながら、このコロナ対策についても対応していただきたい、施設提供行政の中でしっかりと対応していただきたいということをまずお願いいたしまして、私の質問に入らせていただきたいと思いますが、大臣、この点について何か一言もしございましたらお願いします。

○河野国務大臣 このコロナウイルスの脅威は日本にとりましても米国にとりましても同様でございますので、そこはしっかり連携をしながらやってまいりたいと思いますし、また、周辺住民の皆様の不安を取り除くべくしっかり努力してまいりたいと思います。

○屋良委員 ありがとうございます。
 質問は、まずは私、FMSについてお伺いしたいと思います。
 ことしの一月に防衛装備庁と米国防安全保障協力庁との間でFMS調達の諸課題について話合いがなされておりまして、幾つかの点について合意をされている、確認をしているというふうに伺っております。
 その中身については主に四点あったというふうに理解しておりますけれども、未納入に関する問題、未精算に関する問題、出荷証書と計算書の不一致に関する問題、それから価格の透明性の確保に向けた取組について方向性が確認されたというふうに承知しておりますが、この中身のどれをとってみても、一般の商取引ではちょっと理解ができないような異次元の世界での購入、売買の実態になっているのかな、字面を読んでみる限りにおいては、とても大きな買物をするような、そんな仕組みにはなっていないのかなと。
 特に、価格の透明性、よくアメリカ側の言い値で買わされているんじゃないのかとか、あと、メンテナンスでも、先ほど篠原委員も指摘されていましたけれども、メンテナンスの人もアメリカの企業からこちらに来てもらってやっているというふうなところでも大きな予算が入っているというふうな問題がたくさん指摘されているわけでございます。
 この価格の透明性、今回の協議の中で、米国防安全保障協力庁は、引き続き、各軍に対して、陸海空軍に対し、必要な価格情報を提供するよう指導監督するというふうなことを日本側に伝えたというふうに伺っておりますが、必要な価格情報とは一体どういうものなのかということをまずお伺いしたいと思います。

○武田政府参考人 お答えいたします。
 委員御指摘のとおり、本年一月に行われましたSCCM、すなわち、私どもFMSを担当する防衛装備庁と米国のFMSを担当する部署、この間での会議が行われ、御指摘のように、価格の透明性の確保に向けた取組として、米国の国防安全保障協力庁が各軍省等に対して必要な価格情報を十分に提供するよう指導監督するという旨の合意が行われたところでございます。
 御質問にお答えいたしますと、必要な価格情報というのは、近年、御案内のように、FMSの調達額が高い水準で推移をいたしております。その個々のFMSの調達経費につきまして、例えば、前年と比べて増減があった場合に、その理由は何なのかといった、まさにその調達経費の内訳に係る情報ということでございまして、こうした情報を得た上で、私ども、予算編成過程においても財務当局にしっかりと御説明する必要もございますし、また、国民に対しても御説明する必要もございます。
 そうした具体的な価格に関する情報について、私ども、米側に対して引き続き求めていきたいということでございます。

○屋良委員 これは、仕組み的には、日本側も疑問を投げかけてその情報を確認したり、あるいは是正を求めたりというふうな措置も期待できるような確認がなされたというふうに理解していてよろしいでしょうか。

○武田政府参考人 お答えいたします。
 先ほども申し上げたように、本年一月の会議におきましては、FMSを担当する米国防安全保障協力庁、ここが引き続き各軍省等に対してFMS調達物品について必要な価格情報を十分に提供するよう指導監督する、また、私ども防衛装備庁及び米国防安全保障協力庁は、引き続き、価格の透明性の確保について改善し、検討するための最善の努力を行うということでございます。
 私ども、こうした合意に基づいて、FMS調達物品に関する価格の透明性の確保について、引き続き努力をしてまいりたいということでございます。

○屋良委員 FMS調達の装備品購入費が今回も予算計上されているわけなので、その横で日米双方が透明性の確保をどうしようかというふうな協議をしているというと、どうも私たち、それを審議する上でちょっと据わりが悪いのかなというふうな気がするんですね。
 ここはしっかりと、価格変動の理由とか価格設定の理由とか、そういったものをしっかり確認できるような仕組みを確保していただかないと、私たち、これをどうやって審議すればいいのかすらちょっと迷ってしまうような状況になってしまうと思うんですね。普通にそういうふうな感じを受けるんですけれども。
 大臣、これは、しっかりした仕組み、これまでも何年も続けてきたFMSですけれども、今ここに至ってですら、価格の透明性すら、未納入の問題すらなかなか、未精算も含めて解決に至っていないというふうな状況なので、どうも、一体、日本の防衛装備品の調達の実態ってどうなっているんだろうというようなことで、よく国民に伝わらないというか、わからない状況があると思うんですね。
 その辺の改善策について、大臣、御所見がもしおありでしたら、ひとつお願いします。

○河野国務大臣 日本の防衛に必要な装備品の中で、FMSでなければ購入できないものがあるのも現実でございます。
 ただ、一方、委員御指摘のように、このFMSの調達価格、あるいは未納入、未精算の問題、その他さまざまな問題を抱えているのも現実でございまして、ようやく、FMSの調達の問題、我々は前々から指摘をしておりましたが、米側も本腰を入れて、だからこそ、フーパー長官がわざわざ日本に来て、丸一日かけてこの問題の会合をやるというところまでは来ているわけでございます。
 引き続き、FMS調達の仕組みの改善というのはやらなければいけませんが、我々としても、FMSでない調達で購入できるものは何もFMSでやる必要はありませんから、そういうものはきちんと普通の商流にのっとって調達をしてまいりたいというふうに思っておりますし、FMSの仕組みを改善せざるを得なくなるようなプレッシャーをかけていくということも当然やっていかなければならぬというふうに思っております。

○屋良委員 ぜひとも、がんがん改善に向けて取り組んでいただきたいと思います。
 ちょうど数日前に、航空機を新たに開発するという大臣のお話がアメリカのメディアにも取り上げられているような、そんなすごい影響力がある発言だったというふうにみんな認識されているので、ぜひとも、それも含めて、どんどんプレッシャーをかけながら、今、私たちの税金を使う、しかも大きな税金を使う装備品の購入については改善をして、改革を断行していただきたいというふうに思います。
 それで、その一つの方策として、これは昨年暮れに報じられたのですけれども、FMS調達を行っている十カ国と共同で改善策をアメリカ側に求めていくというふうな報道がございました。
 これは、実際にそういうふうな検討がなされているのか、今現在、実現に向けた取組は行われているのか、あわせて教えてください。よろしくお願いします。

○河野国務大臣 今年度から、このFMS調達に関する業務体制を強化する、これはワシントンに人を増員をしたということでございますが、日本側の提案によって、ワシントンに現在十一カ国、日本を議長といたしまして、アルゼンチン、韓国、ニュージーランド、オランダ、ノルウェー、スペイン、オーストラリア、ベルギー、カナダ、ポーランド、全部で十一カ国になろうかと思いますが、この多国間協議の場を立ち上げまして、ここでFMSをしっかりやろうよという議論が多国間でできるような、そういう取組を始めたところでございます。
 こうした場で、ほかの国からもやはり同じようなフラストレーションがあるんだろうと思いますので、これもプレッシャーをかける一環としてしっかり使ってまいりたいと考えております。

○屋良委員 具体的な仕組みをもう既に構築されているということを伺いまして、大変期待したいと思います。
 その仕組みの取り上げるべき事項、事柄とかスケジュール感とか、もしございましたら教えてください。

○武田政府参考人 お答えいたします。
 今ほど大臣が申し上げたとおり、このFMS購入国は、いずれもFMS調達に係る課題を抱えております。
 私どももそうでございますけれども、やはり未納入問題というものがあり、この未納入というのはどうして起こるのかということについて簡単に御説明いたしますと、FMS調達の物品がそもそも納期までに入ってこないということ。また、FMS調達で入ってきたときの出荷証書というものがございますけれども、それと別に政府側から送られてくる計算書、これが送られてこない。出荷証書はあるけれども計算書が送られてこない、こういった問題。また、計算書が送られてきても、出荷証書と計算書が符合しない。これは、符合しないと確認ができないということで未納入という扱いになるということでございまして、こうした未納入の幾つかのパターン、類型がございます。
 私ども、最後に申し上げた出荷証書と計算書が合わない、これは先ほど委員も御指摘いただきましたけれども、出荷証書と計算書の不一致の解消に向けた取組ということで、一月の会議でも取り上げさせていただき、一定の合意を見たわけでございます。各国とも、この出荷証書と計算書の不一致の解消に向けた取組につきましては、米国側に対して、その取組を更に強化してほしいという話をしております。
 こうしたことがFMS購入国で構成する多国間協議の場において行われておるということでございまして、具体的な、じゃ、いつまでとか、その期限というものが必ずしもあるわけではございませんけれども、速やかに、このFMS調達に関する幾つかの課題につきまして、しっかり米国側にその改善に向けて取り組んでもらうよう、その働きかけを強めるよう、このFMS購入国で構成する多国間協議を活用して取り組んでいきたいということでございます。

○屋良委員 もう何年も、長いのに至っては十年ぐらいも納入がされていないような装備品もあるやに聞いておりまして、毎年毎年、安全保障環境が厳しさを増している中で、十年後にその装備品が本当にその状況に合ってくるのかというのは非常に不安になってくるので、ぜひともそこは強力に、バイでやるよりも本当にマルチでやった方がもしかしたら話はうまくいくかもしれないので、その辺、ちょっとしっかりやっていただきたい。成果が出てくるのを楽しみに待っていたいというふうな気がしております。
 もう一つ、契約管理費、これの減免について、昨年の十二月、本多委員が質問して、河野大臣が、カナダ、英国、フランスなどが米国と協定を交わしている減免措置、それについて検討したい、担当部局に既に検討を指示したというような答弁をなさっておりますけれども、その現状についてお知らせください。

○武田政府参考人 お答えいたします。
 委員御指摘の契約管理費の減免に関する課題につきましては、会計検査院から昨年指摘をされてございまして、私ども、現在、本格的な検討を進めておるところでございます。
 具体的に申し上げますと、FMS調達における契約管理費の減免制度というものは、米側と互恵的な協定を締結して、米国の装備品の品質管理等の役務を日本側がかわって行うということで、日本が行うFMS調達において契約管理費の減免を受ける制度でございます。
 この契約管理費というのはFMS調達経費のおよそ一%でございますけれども、非常に高額な調達物品もございますので、一%といっても相応の額になるということでございまして、こうした減免制度が我が国においても活用できれば全体の予算の低減にもつながるということでございます。
 この減免制度につきましては、協定の内容によっては日本側において新たな役務を行うための経費が発生することも考えなければなりません。そうした場合には、必ずしも日本側の利益になるとは限らないということでございまして、これまで防衛省において、この会計検査院からの指摘のある以前は本格的な検討には至っておりませんでした。
 この協定の締結には幾つかの論点があるわけでございますけれども、FMS調達額が低減される可能性があるならば検討する価値はあるという考え方に立ち、河野防衛大臣からも本格的に検討するようにという御指示もいただいております。私ども、この指示を受けまして、現在、米国防省の関係部署に対して、日本側が行うべき役務の内容について情報収集を行い、意見交換を行っております。
 さまざまな論点について検討を行った上で、協定締結の是非を含め、適切な判断を行ってまいりたいと考えてございます。

○屋良委員 去年の十二月の検討指示からもう四カ月ですか、四月ですか、ほとんど物が動いていないというか、中身が進展していないのかということを今改めて知りました。これはこれ以上深掘りしても時間がもったいないので、次に行きますけれども。
 グローバルホークなんですが、これもFMSで調達することが決まっているんですけれども、今回購入を決めているのはブロック30で、最新型のブロック40とは違う、それよりも古いタイプであるんですけれども、何でわざわざ古いモデルを入れるのかということが一つわからないのと、それから、日本は海洋国家じゃないですか、周りを海に囲まれている。どこを監視するのか。海洋型のトライトンというのもあるんですけれども、それとの比較をした上での今回の決定だったのかということを、二つあわせて聞かせてください。

○鈴木政府参考人 今回の無人機の選定に当たりましてでございますけれども、お尋ねでございます。
 御指摘のように、ブロック30とブロック40、これは求められている性能や任務が異なるというふうに認識してございます。
 自衛隊の導入するブロック30には、光学センサーですとか赤外線センサー、合成開口レーダー、いわゆるSARでございますけれども、これが搭載されております。これは主に地上の静止目標についての画像情報の収集に適したものだというものでございます。
 一方、ブロック40につきましては、地上目標の監視のための地上移動目標識別能力、GMTIと申しますけれども、これを搭載しておりますが、光学センサーですとか赤外線センサーを搭載しておらず、地上の静止画像を把握することができないため、我が国の運用ニーズには合致しておりません。
 また、もう一つ御指摘がありましたトライトンにつきましても、これも基本的に海上監視のためでございますので、我が方の運用ニーズに合致しておらないということから、ブロック30の性能がより我が国のニーズに合致していたということから、ブロック30の導入に至ったという経緯がございます。

○屋良委員 地上静止画像、それを撮るのにすぐれていると。ブロック30の赤外線センサーというのは領域が狭いというふうに言われているので、海洋監視には不適であると。
 一体、海に囲まれた日本は、このグローバルホークでどこを監視するのかということを、導入の目的をひとつ教えてください。

○鈴木政府参考人 グローバルホークにつきましては、約三十六時間という長い時間を飛行できる高い滞空能力を有してございます。取得する三機のグローバルホークによりまして、今自衛隊が持っております、現有の装備品では十分に実施することが困難な、我が国領海、領空から比較的離れた地域での情報収集や、事態が切迫した際の空中での常時継続的な警戒監視等が実施できるようになるために、この導入を決定したというところでございます。

○屋良委員 日本から比較的離れたところで、しかも地上の監視というと、領海というよりも、対岸の沿岸部を監視しておくのかというふうなことまでちょっと想像してしまうんですけれども。
 その導入の目的について、例えばオーストラリアの比較でいうと、向こうは海上監視型のトライトンですよ。トライトンを買って、P3Cとかというのを退役させて、ポセイドンと一緒に海洋監視を強化していく。広域海洋監視、哨戒機の補完という、哨戒機を補完するような形でトライトンを入れる。しかも、日本よりこれは多分安いですね、六機で五千五百億円なので。そういうふうなスケジュールも明確に示しながら、トライトンを入れますよというふうに言っている。
 ところが、日本では、海洋監視はP3Cが、ほかの国と、数段、高密度な監視体制がしかれている。そのP3Cもこれからまだ使うんでしょうね、退役するという予定というのがあれば教えてほしいんですけれども、そこに、三十六時間も飛行できる、どこまで飛んでいくのかよくわかりませんけれども、三十六時間飛行できる監視無人機を導入すると、どうも屋上屋をつくってしまうような、そんな気がするんですね。
 だから、計画性が何かよくわからない、その中で高い買物をする、しかも一つ古いタイプであるということだと、なかなかすとんと落ちないんですよね。その辺の疑問について、計画性、目的性、これから二十年このブロック30を持ち続けないといけないんですけれども、何か問題意識がもしおありであればお聞かせいただきたいんですけれども。

○鈴木政府参考人 先ほど申し上げたことにも関連いたしますけれども、当然、有人機ではなく無人機であるという特性、それから長い滞空能力、こうした意味から申し上げますと、先ほど申し上げた、いわゆる事態が緊迫した際の空中での常時継続的な警戒監視、こうしたことが可能になってくるというものについては、現有の装備品では十分に実施することが困難な分野であるということで認識してございます。

○屋良委員 しっかりしたお答えがちょっといただけなかったんですけれども、しっかり装備品を、アメリカとの交渉、FMS調達の契約のあり方について、あるいはその実施、実行のあり方について、これからしっかり詰めていくという方向性についてはわかりました。
 ただ、国内、日本側として、装備品を、どの装備品で、どの性能があるから調達するんだよ、それはどういうふうな目的があるから調達するんだよ、そこのところをしっかり私たちに示してもらわなければ、これは議論できません。大きな予算ですよ。審議ができないんですけれども、大臣、もし御所見がありましたらお聞かせください。

○河野国務大臣 それだけ高額な装備品を調達する以上、やはりしっかりとした根拠をお示しをする必要があるだろうと思っております。
 今、装備品の調達、総点検をしているところでございますので、問題があるものについては問題を解決するように、問題がないものは速やかに導入できるように、そこはしっかり対処してまいりたいと思っております。

○西銘委員長 屋良朝博君、時間です。

○屋良委員 時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。