2024年4月26日 衆議院 環境委員会 屋良朝博
■地球温暖化防止について
質問内容についての要約
地球温暖化防止について質問。
議事録
第213回国会 衆議院 安全保障委員会 第10号 令和6年４月26日
○屋良委員 立憲民主党の屋良朝博でございます。
本当に示唆に富んだお話を伺いまして、いろいろと考えるところがありました。国際的な視点で見られていらっしゃる吉高さんだし、未来からの提言をいただきます阪田さんだし、ビジネスにどうつなげていくかということが本当に僕はキーじゃないかなと思っているところで一生懸命頑張っている佐久本さんだし、制度をつくっていただいている大塚先生、本当に今日は何かキャストがそろった感じでお話を伺っておりました。ありがとうございます。
まずは、実は同郷であることが分かったんですけれども、ハイサイ、佐久本さん、よろしくお願いします。
先ほど、水平リサイクルじゃないんだ、リボーンだというふうなお話をされていたし、万里の長城に例えたところはすごいなというふうな気がしたんですけれども、やはりもうけがあって、企業があって、成り立ってということなんですけれども、これは見通しはどうでしょうかね。今、例えば制度的に、国の制度でこういうところをもうちょっとてこ入れした方がいいんじゃないのという何か足りない部分があれば、是非とも今この場で言っておいてください。
よろしくお願いします。
○佐久本参考人 屋良議員、ニフェーデービル。ありがとうございます。
やはり続ける、再生可能、循環していくためには、企業が大きな責任を果たすためには、収入といいますか、お金が循環していかないと、いつまでもボランティアとか研究だけでは定着しないと考えております。
その中で、今、脱炭素先行地域の例を挙げさせていただきますと、国内メーカーのパネルというものが条件に挙がっているというふうにお伺いしました。これを、先ほどお話をさせてもらったように、メーカーが資源循環をするんだということを条件に、補助金であったり助成金であったりというものを提供していただくことによって、国内での競争力が必ず上がります。
今、いろいろな企業さんから話を聞いても、日本国内でソーラーパネルは造れないと。なぜかといいますと、技術はあるんですけれども、コスト的に合わないよねというところから始まっております。
ですので、まず最初の後押しですね、転がるまでのやはり経済的な支援というものが、ソーラーパネルの資源循環に取り組む企業にとってかなりいい方向に進むとは思っております。
ありがとうございます。
○屋良委員 そういった課題の解決についても、何か天から声が聞こえてくるといいですね。
それと、ペロブスカイトとか新しい技術もどんどんどんどん出てくるので、水平リサイクルじゃなくてリボーンだというお話なんですけれども、そことの競争なんかが出てくると、なかなかビジネスチャンスにつなげていくというのが、これまたハードルが高くなるのかなというような、素人ですが、そう考えたりしているんですね。是非とも本当に頑張っていただきたいなと思います。よろしくお願いします。
阪田参考人、よろしくお願いします。
何年か前に、私はスウェーデンの駐日大使とちょっとお話をさせていただくことができまして、こう言われたんですよ。日本の若者はなぜ政治を語らないのかというふうに聞かれたんですね。私はこの理由が即答できなくて、ちょっと困っていたんですよ。阪田さんに会っていたら、すぐ答えることができたんですけれども。
私は、その大使に、スウェーデンはどうですかと聞いたんですね。スウェーデンの若者はナイーブ過ぎて、世界を語るんだよと。ナイーブというのは、多分、世間知らずというふうな意味だったと思いますけれども、世界を語るんだよというふうなことを言っておられたんですよ。よくよく考えたら、そうか、グレタがいたな、グレタが頑張っているなという国情なんですね。
そういうふうに聞かれたら、阪田さんはどういうふうに大使に返しますか。ということを踏まえながら、温暖化防止と若者の役割についてお伺いします。
○阪田参考人 質問ありがとうございます。
日本の若者が政治に関心がないと言われる理由に関して、私は二十二歳なんですけれども、一つ理由として挙げるとすれば、理由にはならないかもしれないんですけれども、政策の中に若者が入っていないことが一つあると考えています。政策決定プロセスにもっと若い人が参画すれば、当事者意識を持つことができると思っています。なので、大使の方にはそういうふうにお答えするかなと思っています。
もう一つ、済みません、つけ足しで。政治であったり社会側に若い人の意見を取り入れる体制というのがついていないと思っています。
今回も、参考人として、当初は高校生のメンバーである角谷に話してもらいたいというふうに思っていたのですが、出席することは認めていただけませんでした。そのことに対して私自身もショックを受けましたし、角谷本人も、もし登壇ができなかった理由が年齢であるならば、当事者の声は聞かないと言われているように感じ、心から悲しく思いますと言っていました。社会側にも、若い人の意見を聞いて、聞くだけではなく、政策に反映させることが必要だと思っています。
気候危機の問題に限りますと、若者は当事者であるだけでなく、利害というものが少ないですので、皆さんが抱えているような壁を乗り越えられると思っています。
また、こういう活動をして、いろいろな活動仲間ができるんですが、そういう人たちと話していても、政策の中に入りたいよね、自分たちで政策を話し合ってみたいよねという人はたくさんいます。ですので、これからどんどん審議会のメンバーであったり、政策決定プロセスに若者が参画できるように変えていきたいなというふうに思っています。
以上です。ありがとうございます。
○屋良委員 ちょっと耳の痛いお話でございましたけれども、ありがとうございます。
本当に政治の仕組みを変えていきたいというふうな熱意は十分伝わりましたので、それをしっかり受け止めて、私たちも少しでもよくなるような政治環境をつくっていきたいなというふうに皆さん思ったと思います。よろしくお願いします。
吉高さん、ちょっと教えてもらいたいんですね。
パリ協定六条とかの取組の現状というのは、私はよく知らないというか、現場を知らないものですから、海外での状況とかを知らないものですから、それを市場メカニズムにしてやっていく上で、やはり先ほども吉高参考人がおっしゃっていたように、いろいろな国々で目標があるので、そこはウィン・ウィンにしていかないといけないというふうなお話なんですけれども、そこに何らかのそごがこれまでにあったりしたのかどうか、それをどうやってクリアしたのかということが一つ。
もう一つは、理念的なものなんですけれども、これを市場化してクレジットでやり取りをするというビジネスライクの在り方。
地球環境というのは、二酸化炭素を減らして温暖化を防止しましょうというのは世界的な目標で、取りあえず解がないんですね。正解がないような中で、私たちは、一生懸命、日々の、今日も暑いなとか、何だ、これは、二十五、六度になっちゃって、本当にこの地球は大丈夫かなというような話の中で生きているんですけれども、外国とやり取りをしていて、利害が対立するとか、そういった状況があるケースがあったのか、それを、どのような解決策をこれまで講じることができたのかというのを、もし御経験があれば教えてください。大丈夫ですか、分かりますか。
市場メカニズムにするということの是非ということですかね。そうすると、ビジネスライクになるので、利害が絡んで、ウィン・ウィンじゃない状況ももしかしたら出てくるかもしれないなと思ったので、そこを教えてください。
○吉高参考人 御質問をどうもありがとうございます。
途上国でこういった市場メカニズムをする際に、何かこれまで過去にそごがあったのかということなんですけれども、基本的に、京都議定書のときには、まず、途上国の持続可能な発展に資するカーボンクレジット事業をしなくてはいけないということで、大変厳格なルールがございました、国連におきまして。ですので、これは、市場メカニズムといいましても、金融市場とかとは違いまして、あくまでも政策に基づいた市場でございます。
そして、第三者認証というのがございまして、非常に質の高いものをつくっていくというルールがございます。決してカーボンクレジットを第一義的に使うのではなく、あくまでも補完的に、まずは自分たちで削減をする、どうしてもできないところに関しては、質の高い、途上国に貢献するようなクレジットにしなければならないというのは綿々と国連の中で言われてきていることですので、私が経験した中ですごくそごのあったということは余りなかったんですけれども。
ただし、例えば、京都議定書の際は、中国でたくさんの大規模の水力発電のところでカーボンクレジットができたり、それから、パームのプランテーションに関するクレジットなんかは、実は日本企業が結構関わったんですけれども、欧州なんかは、やはりパームプランテーションに対しては人権の問題もあって、日本ではなかなか意識がなかったので、そういうこともあったわけなんですけれども、それに関しても非常に厳格なルールが世界的にも出てきましたので、ラーニング・バイ・ドゥーイングと申しますか、人間はやはり前に進んでいるのかなというふうには思っております。
あと、ビジネスライクとおっしゃいまして、私がこれを始めた頃、金融機関がこういったものをやることに関して、マネーゲームじゃないかとか、紙の、空気の商人みたいなことを言われたこともございますけれども、これは、経済学的に最適化でＣＯ2を削減するための重要な経済的措置だと思っておりますので、私自身は、適正に運用されれば十分ＣＯ2の削減に寄与するとは思っております。
以上でございます。
○屋良委員 その点を確認できたのでよかったです。
実は、私もちょっとフィリピンに留学していた経験がありまして、いろいろな自然破壊があって、日本の企業がそこからもうけを持ってくるということに対する東南アジア、発展途上国におけるイメージというのが気になっていたものですから、そこをあえて、ちょっと意地悪だったかもしれませんけれども、聞かせていただきました。ありがとうございます。
大塚先生、システムなんですけれども、制度的なものなんですけれども、先ほど来お話を聞いていますと、やはり人材かなというふうな気がするんですね。いろいろな先進的な取組をやっている自治体とかは、この役場のこの課の誰がやっているんだろうなと、何か頭にその人の顔が浮かぶような気がするんですよ。
だから、その人の情熱だとかその人のパッションだとかに今地方自治体がどうも頼り過ぎているんじゃないのかなというふうな気がしますけれども、やはり人的アセッツばかりに依拠している制度というのはいつか持続可能じゃなくなるんじゃないかなというふうな気がしますね。
先ほど先生は、経済的なインセンティブが必要だとおっしゃいました。佐久本さんも、地元で利益を上げながら、水平じゃなくてリボーンだというふうな、先を進もう、走ろうとしているというふうな中で、今やっている制度で足らざるところ、ここのところにもうちょっと力を入れないと日本の環境行政、温暖化行政は立ち行かなくなるよというふうなところがあったら、ひとつ、多分、これは時間的に私の最後の質問となるので、ばしっとお答えいただきたく、お願いします。
○務台委員長 大塚参考人、答弁は簡潔にお願いいたします。
○大塚参考人 御質問ありがとうございます。
先ほども御指摘させていただきましたように、確かに人材が非常に重要なんですけれども、個人の情熱に頼っているだけでは持続可能ではないということがございますので、様々な地域に対するメリットがあるということを示していかなければいけないというふうに痛切に感じているところでございます。
本日、私がお話をさせていただいたように、地域に対してメリットのある、地域に裨益するような再エネというものを増やしていくということが大事でございまして、そのために様々な支援をしていくということが重要になってくると思います。固定資産税の太陽光発電に関しての軽減というのは一つの方法でございますし、それから、地域脱炭素化の実行計画に伴って様々なメリットを与えるという金融面からの支援ということが重要になってくると思っております。
より一般的には、先ほどもちょっと申しました地域循環共生圏という、再エネは一つの大きな基軸になるわけですけれども、地域の資源としての再エネを導入して、そこから様々なエネルギーを得て、それで経済とか雇用を回していく、そのために脱炭素化のための先行地域で様々な支援をしているわけですけれども、こういう取組が重要になってくるというふうに思っているところでございます。
これは、環境政策を実施することによって、それを通じて地方の創生につなげるということでございまして、まさに地方公共団体の、地方消失とかまで言われているような問題に対して重要な役割とか方針を示すことになるというふうに考えているところでございます。
どうもありがとうございました。
○屋良委員 イッペーニフェーデービタン。ありがとうございました。
