2024年4月9日 衆議院 安全保障委員会 屋良朝博
■GIGO及びうるま市自衛隊訓練場について
質問内容についての要約
GIGO及びうるま市自衛隊訓練場について質問。
議事録
第213回国会 衆議院 安全保障委員会 第６号 令和6年４月9日
○屋良委員 立憲、屋良朝博でございます。よろしくお願いいたします。
重徳委員に引き続き、ＧＩＧＯについて質問させていただこうということで、昨日、武器輸出の要件など、あるいは、どのぐらい売れば損益分岐に達するのかとか、そういった質問を様々用意して、職員のレク、問取りレクに臨んだんですけれども、びっくりしたのが、細かいものはこれからですという説明であったわけですね。
そのことをまず確認させていただきたいんですけれども、第三国へ輸出するということについてはまだ具体的な内容は何も決まっていない、そこのところをまず確認させていただきます。よろしくお願いします。
○弓削政府参考人 お答えを申し上げます。
次期戦闘機の将来的な第三国への輸出につきましては、輸出機数を含め、その可能性について三か国の様々なレベルで検討しておりますが、何ら決まったものはございません。
○屋良委員 一つだけはっきりさせていただきたいのは、売るんですか、売らないんですか、第三国に。輸出をするんですか、しないんですかということなんですけれども、それはここで確認を取れますでしょうか。
○弓削政府参考人 お答え申し上げます。
次期戦闘機の共同開発につきましては、共同開発を始めましてから一年でございますが、配備の予定時期は二〇三五年まで、二〇三〇までを目指しているところでございます。
実際の移転につきまして、今般は運用指針の見直しということで行ったところではございますが、現時点で具体的な案件があるわけではございません。
○屋良委員 ということは、売るか売らないか、まだ分かっていないと。
売るつもりでしょうか。あるいは売るつもりはないんでしょうか。ごめんなさい、ちょっと何かしつこい質問になってしまいますけれども、そのつもり、方向性、それだけでも教えてください。
○弓削政府参考人 お答え申し上げます。
移転につきましては、そうですね、まずは枠組みを今回設定を、枠組みを設けたところではございますが、現時点で、移転をするということについてもちろん何かがあるというわけではございませんし、今後検討していくものになろうかと思います。
○屋良委員 先ほどの答弁を聞いていると、何か、平和国家は維持しつつというふうな言葉が出たり、あるんですけれども、売るつもりかどうかも、まだ方向性も決まっていないのに、そこまで議論をするという今のこの委員会の議論の現状がどうも私、しっくりこないんですよ。
十年後のことだからまだ何も決まっていませんというふうにおっしゃいますけれども、もう自衛隊の派遣は決まっているし、外務委員会ではその条約について議論するわけでしょう、ＧＣＡＰの。ＧＣＡＰの条約については、その販売についての文言もあるじゃないですか。
どうもよくこの議論が分からなくて、先ほど重徳先生も確認されていましたけれども、本来なら、やはり集中審議をして、外務省、外務委員会も含めて一緒に合同で委員会を開くなど……（発言する者あり）総理も、総理も当然です。総理も入れて、これほどの政策の大転換だというふうな言葉だけがここで躍っているじゃないですか、かもしれないと。メディアもそういうふうに受け止めていますよ。
ところが、中身を聞こうとしたら、具体的には決まっていません、条約もこれからなので、どこに売るか、どういうふうな判断をするか、これから、造ってみないと分かりません、しかし仕組みはできます、売れるような仕組みにはなります。これって本当にいいんですか、国会、在り方として。
これまで平和国家とされてきた日本が戦闘機を外国へ売るというから、これはとても重要な政策転換であり、重い審議だなと思って本日の質疑に臨もうとしました。
しかし、日本、イギリス、イタリアの政府がＧＩＧＯを構築して、三か国の企業がＧＣＡＰで第六世代の戦闘機を造る、それを第三国に売るから、歯止めとして岸田総理が三つの制限を、二つの閣議を示したとあるわけですね、これまでの流れを見てみると。この受け止めというのは、もう売る前提で全ての仕組みをつくろうとして、その流れであるというふうに私は受け止めておりましたけれども、これは私のうがった見方、あるいは先走った受け止めなんでしょうか。教えてください。
○坂本政府参考人 お答えを申し上げます。
先ほど重徳委員からの御指摘に対しまして御答弁申し上げたところでございますけれども、今回、輸出、移転をできる仕組みを設けたというのは、まず枠組みを設けることが必要であったということでございます。
それは、先ほど申し上げましたとおり、我が国の要求性能を満たす戦闘機、これを開発をしていく上では枠組みが必要である。なぜならば、全ての国の全ての要求性能を満たすような戦闘機は、コストの問題、それから機体の大きさの問題で難しゅうございますので、そこで、技術それから資金面、この貢献だけではなくて、イギリスやイタリアは移転を行うことによる価格低減、これを非常に重視しているということが分かったところでございます。これが徐々に分かっていく中で、我々としても、移転をし得る仕組み、これがないと、我が国の必要な要求性能を満たした戦闘機ができないということを我が国として主体的に判断をしまして、英伊からの圧力がかかるよりも前に措置をしたというところでございます。
○屋良委員 この第三国への移転について、その経緯を、参議院の外交防衛委員会でも議論になっておりまして、我が党の小西委員が、いつ頃からそういう議論があったんですかと、その経緯、第三国への輸出についてですね、その経緯を尋ねたところ、木原大臣は、イギリスとイタリアが、調達価格の低下に向けて完成品の第三国移転を推進することが貢献の重要な要素だと考えていることが徐々に分かってきたと答弁されています。ちょっとこれは耳を疑ってしまったんです。徐々に分かってきた。本当ですか、これ。実に不思議な、とても奇異な感じがします。
最初からイタリア、イギリスは売る気満々だった、それが徐々に分かってきた、だから日本は対応しないといけない、そんな流れだったということなんですかね。いや、これはちょっとね。最初は、共同開発して第六世代の戦闘機を保有したかった、日本はここまでだった、そこまでの頭づくりだったということなんですかね。開発費を浮かせたいということでイギリスとイタリアと組むことにしたんだけれども、相手国は売るつもりでＧＣＡＰに入ってくるよと。ということは、日本は、この三か国交渉の副産物として第三国への輸出が今急浮上してきたというような理解でいいんでしょうか。
○坂本政府参考人 お答えを申し上げます。
繰り返しになりますけれども、共同開発を進めていく上で、当初は、我が国としては、資金面の貢献それから技術面の貢献、これによって十分に我が国の要求性能を実現するための交渉をやっていける、このように考えていたところでございますけれども、交渉を進めていく中で、イギリスとイタリアは、移転を行うことによるコストの低減、これも非常に重視していたということが分かったところでございます。
我が国のみが移転によるコスト低減の貢献をできないということになりますと、これは、三か国、対等なパートナーと果たして言えるのか、こういったような判断から、私どもとしては、移転を行い得る仕組みを、今この時点で、開発についての協議を行っている段階で必要である、このように主体的に判断をしたところでございます。そういたしませんと、移転による価格の貢献ができないのであれば、要求性能を諦めることによって価格の低下に貢献せよ、このような議論になることをリスクだと捉えて、このように移転の仕組みをつくったところでございます。
○屋良委員 平和国家とか平和主義がどうのこうのという議論は何なんでしょうね。だって、いろいろなことを議論してきた段階で、これは第三国に売るよという議論になっちゃって、話になっちゃって、それに合わせて閣議決定をしちゃうと。これは野田政権のときにつくった運用見直しで、そのとおりでよかったということですね、最初の段階では。だけれども、どうも、共同パートナーとなる相手国が売る気満々だということが分かってきた。これは本当にそういう答弁でいいんですか。
大きな政策変換だと私たちは捉まえてこの質疑に臨んでいますよ。そのような報道もたくさんある。しかし、聞いてみたら、どうも、相手国が求めているから、それに合わせてやってくる。コストの貢献もしないといけない、そうじゃないと対等なパートナーじゃない。それと、国家の在り方として、国の理想、掲げている理想、それとどっちが大事なんだと私は思うんですね。
今の説明を聞いていても、全く分からない。何が何だか分からない。
委員長、これは当然、総理も含めて、外務大臣も含めて、経産も入った合同審査をやるべきだと私は思いますよ。
よろしくお願いします、御検討のほど。
○小泉委員長 理事会で協議します。
○屋良委員 よろしくお願いします。
やはり、問題は、国会の関与がどこまであるのかということじゃないでしょうか。
だって、私、昨日、こういうことを質問したいんですといろいろ列記したんですよ。今日、全部これはなくした、飛ばしちゃったんですけれども、例えば、専守防衛というのはどういう概念で、どういうふうな範囲なんですかとか、あるいは、戦闘機に限る理由は何ですか、ほかの装備品はこれから輸出しないんですかとか、あとは、協力協定を結んでいる十五か国を超えて別の国にこれは拡大するんじゃないですかとか、例えばイスラエルとかウクライナは現に戦闘が行われた国として認識していますかとか、そういったことを一生懸命考えてきましたよ。
しかし、それらは、輸出するかどうか決まっていないのでお答えできませんと一蹴されるんだなということが昨日の段階で分かってしまったんですね。こういう審議で本当にいいんですか。そうすると、国会は何を審議しているのか全く分からなくなってしまう。安保委員会で自衛官の英国派遣を決めて、英国で何をするかは、詳細については外務委員会で条約を決めます、その運用については、その条約を運用していく中でまた徐々に明らかになっていきますというふうな対応で本当にいいんですか。びっくりです、これは。（発言する者あり）ありがとうございます。
だから、これはやはり、国会の関与を皆さん軽視しているような気がする。何でコスト面の帳尻合わせにそんなに重きを置くのか、そうじゃないと国際協力が成り立たない、その審議と、私たちが今、国会で大事にしようとして、先ほどから、平和主義を守ります、大臣もおっしゃいました、平和主義を守りながらやるんだ、その考え方のやはり帳尻合わせだと思うんですね、この国会の場というのは。国民の代表、私たちも代表を名のっていますよ、野党も。野党を蚊帳の外に置いて、どんどん与党だけで決まって、閣議決定で決まりますよと。閣議決定が歯止めになるかも全く分からない。内輪じゃないですか、これは。
海外輸出、第三国への輸出について、法的な根拠は何ですかと聞いたら、外為法だという。しかし、ほかの国はいろいろな仕組みがありますよ、武器輸出の管理法についても。それぞれが国会の関与を担保しているかどうかは別ですよ。だけれども、仕組みがある。国会をかます場合もある。そういったことがあるんですよ。
だけれども、日本の場合、それが担保されていますか。売るか売らないか、今決まっていません、仕組みだけ大事です、中身はこれから審議していきます。これでは、この法改正を出す皆さんの誠実さというか、全く私たちは受け止められません。何を聞いても、具体的にはまだです、十年後の話ですから。これで私たちに審議を求めるなんていうのは、ちょっと国会をばかにしていませんか。国会を軽視するということは、それは国民を軽視するということですよ。そういうようなやり方で、本当にこの国の国防、安全保障、成り立つんですか。
もしかしたら政権が替わるかもしれないけれども、その時々の為政者の考え方によって方針が変わることほど怖いものはないんじゃないでしょうか。だから、しっかりとした審議を、そしてしっかりとした法的な根拠を持って、閣議決定とか人為的なもので左右するような仕組みに頼るんじゃなくて、ちゃんとみんなで審議をするプラットフォームを今つくっておかないといけないということなんじゃないですか。
だから、イタリアとイギリスにせっつかれて、そろそろ技術的な検討が始まりますよ、だから閣議決定してくださいというような形で日本が決定をしていく。これは、メディアによっては、外圧を利用したんじゃないかというふうな書かれ方もしますよ。これで本当に独立した日本の意思決定だったというようなことを胸を張って外国に言えるかどうか。私は、とてもこれは恥ずかしい気がします。
もうちょっとちゃんと議論しましょうよ。国会、やはり、閣議決定のみならず、ちゃんとした法律を詳細を決めて、いつ、どのような時代でも、それに基づいて、理念を持って対応できるような仕組みを今つくっておくべきだと私は思います。
大臣、いかがお考えか、お聞かせください。
○木原国務大臣 まず、委員のおっしゃるような、国会を軽視するというような考えは毛頭もございません。あくまでも、外為法という法律にのっとった形で、行政権の範囲内において今回この制度を構築をさせていただこうと。そして、ＧＩＧＯ条約も今審査をしていただこう、こういうところでございます。
戦闘機というもの、これはもう自衛隊発足以来七十年間ずっと我が国は保有をしてきて、日本の地理的特性上、洋上で、遠方で相手の侵略を阻止する、非常に重要な装備品であったということは先ほども説明いたしましたけれども、そして、戦闘機というのは装備品の最も高額でかつ高度なものであることから、今後、リスクであったりコスト、これを分担する。国際共同開発というものがいわゆる国際標準となってきている今、我が国も英国、イタリアとともに国際共同開発ということに踏み切ったわけであります。
その中において、委員御指摘の、初めて今回、完成品の第三国移転ということになったわけでありますが、しかし、その経緯においては、当初は確かに、技術面や資金面での貢献、これで我が国の要求性能をしっかりと訴えようとしておりましたが、現在、三か国で開発スケジュールの詳細というのを検討しておるところですが、恐らく、設計作業を通じて仕様、性能が確定するまでに、今後、五年ぐらいかかります。恐らくその五年間の間、この三か国というのはそれぞれの国の要求性能が違いますから、相当これは議論が行われて、ある意味、三か国間の競争となるわけです。
国際共同開発のメリットはもちろんありますけれども、デメリットというのは、そういう、我が国独自の要求性能だけを満たすことができないということはある意味デメリットだと思いますが、しかし、そういうことを、デメリットを含んでも、これは国際共同開発は非常にメリットがあるというふうに考えているから進めているわけで、メリットを最大化し、デメリットを最小化するということから、この第三国移転、完成品の第三国移転をする枠組み、これをまずつくることで、ほかの二国、英伊と同じ土俵にようやく上がるということです。これから要求性能をしっかりと訴えていく、ようやくその舞台が整ったということになります。
実際にその五年間の中で、あるいは完成する十年後ですけれども、その中で、国際情勢、一切どうなるかは分かりません。英国、今ある戦闘機の中で、例えば、ユーロファイターというのは、一九九〇年代に、これは英国、イタリアとドイツ、スペインで国際共同開発したものですが、もう既に今それが、ある意味、各国が持っています。例えばサウジアラビアなどは英国から買ったわけです。恐らく、英国はこれをサウジアラビアに売ろうとするでしょう、後継機として。そういうことが予想されます。まだ分かりません、サウジもそれを買うかどうかも分かりませんが、しかし、当然そういうことが想定される中で、イタリアも同じような取組をしていくでしょう。
日本は、これまでにそういった経験がないものですから、完成品の第三国移転、特に戦闘機をこれまで売る経験がないものですから、これから、はっきり申し上げて、どこの国にどれぐらい機数を売る、そういう想定もございません。しかし、ニーズがあることは確かであります、世界中にですね。
ですから、そういったことをこれから恐らく検討していく中で、閣議決定もあるでしょう、そして三つの制限もございます、そしてこういった国会での議論も踏まえて、本当に委員の皆様方から大所高所のそういった御意見などをいただきながら、最終的に、この完成品を第三国移転する際には、これはしっかりと我が国として主体的に判断をしていく、そういう必要があるなというふうに考えております。
○屋良委員 どうも御回答ありがとうございました。
中身についてなかなか踏み込みにくいという現状の中での質疑なので、私、とてももどかしさを感じておるということをお伝えしておきたいと思いますけれども、ちょっと時間の関係で、次の質問に移らせていただきます。
分かりにくいといえば、これも実に分かりにくい。沖縄県のうるま市の、旧東山ゴルフ場跡地の陸上自衛隊訓練場計画についてでございますけれども、一般論として、財務省にお伺いします。
一般的に、国の事業が行われるときに、地元の合意は予算措置の前提とすべきなのか。予算要求の段階で地元の合意がちゃんとあるかどうか、それは必要要件なんでしょうか。お願いします。
○寺岡政府参考人 お答え申し上げます。
一般論として申し上げますと、何らかの事業の要求が行われる場合には、要求官庁において、いわゆる概算要求基準に基づき、当該事業の必要性、重要性、費用対効果などについて精査が行われるものと承知しております。その中で、当該事業が執行できるのかといった点、つまり事業の実現可能性についても検討を行った上で予算要求がなされているものと理解してございます。
○屋良委員 その実現可能性の中に当然地元の合意というのがなければ、それは実現しませんよ、恐らく。イージス・アショアもそうでした。頓挫したという経緯があるじゃないですか。だから、今回の事業も、地元の合意が取れたから予算要求をしたというふうに考えるのが一般的です、恐らく。だけれども、その一般的なやり方を今回やっていなかったのかどうか、それが今問われているんだけれども、そこのところがブラックボックスに入っていて、なかなか分かりにくい。
前回の質疑でもさせていただいたんですけれども、どうも、地元の市長さん、あるいは沖縄の自民県連さんは今反発していますけれども、実際にその合意がなければこの事業なんて成り立つはずないじゃないですかということを、一般論的に考えるとそう思うわけですけれども、これは地元の市長さんの合意はあったんでしょうか、なかったんでしょうか。ないままに概算要求していたとしたら、一般的な事業の在り方としてはやはりおかしいことになります。
なぜ私がこれにこだわっているかというと、今、防衛施設、いろいろなところで増えているじゃないですか。新しい防衛政策の中で、いろいろな場所で新しい防衛施設を造っている。そんなときに、地元の合意が概算要求のときもない、年末になって初めて明らかにして地元に説明をして、翌年の二月に地元説明会をやった。その直後、もう大反発ですよ、こんな事業のやり方って本当に許されるのかという。これが私がちょっとこだわりたいところなんですね、ポイント。
地元市長さんの、あるいは地元県連さん、今反発していますけれども、本当に合意がなかったのかどうか、そこを明確に答えていただきたいと思います。大臣、お願いします。
○木原国務大臣 本事業の必要性については委員には繰り返し説明することはもう時間の都合上控えますけれども、地元における様々な情勢や状況の確認というのはもちろんやりながら、地元の沖縄防衛局がやりながら、所要の検討、調整を進めてきたところ、こうした要素を総合的に勘案して、令和六年度政府予算案に必要な経費を計上することとしたわけであります。
一方で、本事業の円滑な実施に当たっては地元の御協力が不可欠であるというふうに考えております。ですから、地元の御協力も必要だし、訓練の所要は必ず発生するということですので、それを同時並行でやってきた。
仮の話ですけれども、仮に、今回うるま市の石川のゴルフ場跡地が購入できなくても、訓練の所要というのは変わらないので、沖縄本島におけるどこかの用地をやはり訓練場としてこれは準備しなきゃいけないというふうに思っております。ですから、そういう可能性ももちろんあります。民間の土地ですから売買契約ですので、相手が売っていただけないと、あるいは値段の折り合いがつかない場合には当然それは契約が成り立たないわけですので、ですから、あらゆる可能性もこれは否定をできない、まだ契約をしておりませんので。
ですから、そういったことももちろんあり得るという前提の下で予算案には所定の予算を組ませていただいている、所要が変わらないというところであります。
その中で、やはり今後とも地元の皆様に対する丁寧な説明、あるいは適切な情報提供を行い、現在また、今新たな用地の利用方法について幅広く検討しているところでありますから、それが整い次第またお示ししたいというふうに思います。
○屋良委員 時間が迫っておりますので、端的にちょっとお答えいただきたいなと思っているんですけれども、市長がゴーサインを出していたかどうかということですよね。それはなかなか答えにくいというのであれば、答えられませんというふうに言っていただければ、そうですかと、まあ思いませんけれども、というような状況なんだなという理解はできますけれども。
今、新しい利用方法を検討中であるということなんですけれども、そこで訓練場を外さない理由。地元の合意がない中で概算要求をしたというのが蓋然的な事実ですよ、今のところ。年末になって初めてうるま市と沖縄県に説明したというのが防衛省の説明なので。そうすると、訓練場を外さない、その理由をまず聞きたいということと、もう一つは、新しい利用方法を検討していく中で、誰と交渉するんですか、地元は。交渉相手は誰なんでしょうか。お答えください。
○木原国務大臣 まず、うるま市長ですけれども、十二月に説明をさせていただきました。ただし、土地の購入相手というのはこれは民間の地主さんでありますから、これはうるま市の土地ではございませんので、民間のその地主さんの方と交渉を進める中でうるま市市長とも相談をさせていただく中で、市長からは住民の説明会を行ってくれということでしたので、二月に住民説明会を行ったというところでございます。その後に様々な不安や懸念の声が上がってきたというところでございます。
それから後段は、以上でよろしいですかね。（屋良委員「どなたとこれから交渉なさるのか」と呼ぶ）もちろん、新しい土地利用の在り方というのは、これは当然また、うるま市さんにも説明すると同時に、また、うるま市さんの意向に沿っては、住民説明会などによってこれは説明をしっかりと果たしていくべきものと考えております。
○小泉委員長 質疑時間は終了していますので、まとめてください。
○屋良委員 どうもありがとうございます。
ＧＣＡＰ、ＧＩＧＯについてもなかなかまだ分かりにくい。今回の沖縄の訓練場の経緯についてもなかなか分かりにくい。分からない中で安全保障、防衛政策をやっていると非常に私は危ないと思いますので、是非ともはっきりすっきり分かるような答弁をよろしくお願いします。
ありがとうございます。
